Når er det innafor? – Og hva er det egentlig?

– Er det egentlig greit å gå utafor loven? Og i så fall: Når er det greit?

Slik åpna ordstyrer Anita Dahlberg paneldebatten arrangert av Framtiden i våre hender ved Trondheim studentlag. Temaet var «Sivil ulydighet» og «Hvordan kan klimabudskapet best formidles?».

Det var på denne debatten at min reise ned i kaninhullet av sivil ulydighetsforvirring starta. Selverklært miljøbevisst og bedreviter som jeg er, trodde jeg at dette skulle gå veldig greit. Ei enkel, men spennende sak. Fint opp mot eksamensperioden. Det var naivt av meg.

I panelet satt andre nestleder Marwa Shirin i Trøndelag Unge Høyres arbeidsutvalg, aktivist Thomas Ray Haaland i Scientist Rebellion (SR), dekan Øyvind Gregersen ved Fakultet for naturvitenskap på NTNU og leder Gunn Kari Hygen av Besteforeldrenes klimaaksjon Trondheim (BKA).

– Arrogant holdning å ha

– Jeg tror mange er enige i at det finnes tilfeller der det er berettiga å begå lovbrudd. Det handler ikke om å gjøre hærverk, men om å bryte lover for å fremme saka hvor vi mener demokratiet har svikta, mener Haaland.

Shirin understreker at også hun brenner for klimasaka, men at klimakamp og sivil ulydighet ikke hører sammen.

– Jeg mener det er en ganske arrogant holdning å ha at «mi sak, den er så viktig den, at jeg er unntatt alle samfunnsregler».

Hun mener måten å spre klimakunnskap på er gjennom kronikker, debattinnlegg, og partipolitikk. Ikke gjennom å bryte loven.

Hygen mener imidlertid det blir feil å kalle sivil ulydighet ulovlig i Norge.

– Det er en del av vår ytringsfrihet. Så kan man videre diskutere grenser, sier hun.

Her slår Shirin fast følgende:

– Å lenke seg fast til departementer, ødelegge og bedrive hærverk på offentlig eiendom, det er ulovlig, og det er sivil ulydighet.

– Ulovlig, men bra at det skjer

– Mye av det vi regner som opplagt i dag, er kjempa fram med både sivil ulydighet og vanlig politisk kamp, sier Gregersen.

Han viser til at kvinnerettigheter, borgerrettigheter og religiøs forsamlingsfrihet har blitt kjempa fram gjennom en betydelig mengde sivil ulydighet.

Gregersen påpeker at demokrati i seg selv ikke garanterer mot umoralsk oppførsel eller maktmisbruk og sikter til hvordan tortur i amerikanske fangeleirer ble avdekka av Wikileaks.

– Det er jo ulovlig, men det er jammen bra at det skjer, sier Gregersen.

Hygen forteller om aktivister som på 80-tallet brøyt seg inn på områder og avslørte at næringslivet og industrien hadde gravd ned tønner med miljøgifter. Deretter fulgte lovgivninga for industrien. Hun sympatiserer derfor med rebellene, men fastslår:

– Jeg tror ikke det blir vi besteforeldre som klatrer over gjerder og graver opp tønner. Vi har andre former, sier Hygen.

LES OGSÅ: 

Rett ulydighet til rett tid

Haaland forklarer at SR begynte med sivil ulydighet for å gi andre miljøaktivister mer faglig kredibilitet ved å vise at de var villige til å ta i bruk samme metoder.

– Hva er den rette typen sivil ulydighet til enhver tid, spør Haaland.

Han mener det er et utrolig vanskelig spørsmål som avhenger av debattklima, hvor du er og hvem du er. Shirin stiller seg kritisk til at Haaland kaller dette strategi.

– Man vinner ingen over på sin egen side ved å sette seg i veien, blokkere for næringslivet, dem som skal på jobb eller er på vei hjem fra en lang nattevakt, sier hun.

Haaland påpeker at det måtte sivil ulydighet til for at Fosen-samene til slutt fikk erstatning tidligere i vår.

Kunsten å få oppmerksomhet

Noe som er relativt nytt, er at flere aksjoner retter seg mot den generelle befolkninga, og ikke kun mot politikere og industri.

Haaland forklarer at da Stopp oljeletinga blokkerte oljeterminalen på Sjursøya utafor Oslo, ble rundt hundre aktivister arrestert. Dette fikk lite medieoppmerksomhet, og de færreste har hørt om saka.

– Det var nok med på å gjøre at de retta seg mer mot sivile, sier Haaland.

Shirin mener dette blir dårlig gjort mot dem som engasjerer seg på mer tradisjonelle vis.

– Det finnes tusenvis av saker som nordmenn brenner for innafor demokratiets rammer. De melder seg inn i partier, er med på lovlige protester og stemmer, sier Shirin.

Gregersen er mer positiv, men mener aksjonsforma bør velges med omhu. Han tror folk har mer forståelse for aksjoner om de ser koblinga til klima og miljø:

– Kunsten blir vel å finne noe som ikke er spesielt ulovlig eller plagsomt, men likevel får stor medieoppmerksomhet. Klarer man det, tror jeg man kan oppnå diskusjon uten å ødelegge for mye for enkeltmennesker og verdier.

– Bør slås ned på

Prinsipielt sett mener Hygen at selv mindre populære bevegelser, slik som Sian, har like mye rett til å utøve sivil ulydighet. Gregersen er enig, men understreker at det bør være ei samvittighetssak for dem det angår.

– For abortmotstandere som på religiøst grunnlag mener fri abort er helt hårreisende, kan jeg skjønne at de føler trang til å drive med sivil ulydighet, sier Gregersen.

Å demonstrere mot høye priser på polet, derimot, mener han er utafor. For Shirin illustrerer disse eksempla hvorfor sivil ulydighet ikke er innafor.

– Det kommer alltid til å finnes grupper som mener at deres sak er så viktig at de skal få lov til å begå kriminalitet. Da mener jeg vi må slå hardt ned på det, sier Shirin.

Hun mener at panelet ikke kan bestemme hvem som har lov til å drive sivil ulydighet og hvilken sak som er moralsk riktig. Haaland er enig i dette, men mener ikke vi kan si at all sivil ulydighet er uaktuelt likevel.

– Jeg støtter helt klart deres rett til å drive sivil ulydighet, og så kommer jeg til å demonstrere imot dem. Så enkelt er det, sier Haaland.

Et sted må grensa gå

Selv om grenser for sivil ulydighet var tema for debatten, satt jeg ikke igjen med et veldig tydelig bilde av hvor grensa faktisk bør gå. Derfor tok jeg en ekstra runde med tre av paneldeltakerne etterpå.

Hygen mener sivil ulydighet er greit når det er en samfunnsutvikling som bør skje. Da kan den politiske debatten komme i etterkant.

– Som med menneskerettighetene, kvinnekamp eller arbeiderkamp. I alle disse har sivil ulydighet vært viktig for å få fram saka, sier Hygen.

Hun slår fast at klimakampen er en kamp hvor det også er berettiga. Gregersen er tydelig på at grensa går ved former som skader liv og helse, eller ødelegger verdier.

– Sivil ulydighet er greit når det er ei sak som er viktig og har betydning for framtida vår, mener han.

– Ikke greit i ei sak som klimakampen

– Her har vi et samfunn hvor det er lagt opp til at alle kan engasjere seg demokratisk og ytre si mening, sier Shirin.

Hun er enig i at sivil ulydighet har ført til store politiske framskritt ved andre tilfelle og trekker fram Gandhi og frigjøringskampen som gode eksempel på når det er innafor.

– Men det kan ikke sammenliknes. Heller ikke klimakampen og kvinners rettigheter. Jeg mener kvinners rettigheter ikke er politikk, men et grunnleggende syn vi skal ha på mennesker. Spørsmål om klima, derimot, er politikk, sier hun.

Til motdebattantenes påstand om at sivil ulydighet faktisk ikke er ulovlig, og at det tvert imot er et demokratisk virkemiddel, kommenterer hun:

– Jeg vil gjerne se paragrafene som tillater folk å ødelegge offentlig eiendom. Det finnes ikke. Hvis politiet må straffe folk, er det et lovbrudd.

Hun forteller at hun er for demonstrasjoner og engasjement, men at grensa i et demokratisk samfunn bør settes ved lovbrudd.

– Det kommer en grense der mi frihet ikke skal gå utover di frihet. Mi frihet til å mene ting, til å engasjere meg i klimakampen, skal aldri gå ut over di frihet til å leve ditt selvstendige og frie liv, avslutter Shirin.

LES OGSÅ: 

En reise inn i ulydigheta

Debatten og intervjua virket noe oppklarende, men mest forvirrende. Jeg følte meg som Bård Tufte Johansen i Oppsynsmannen. Konseptet måtte utforskes videre. Slik som Tufte bestemte jeg meg for å oppsøke en sivilt ulydig gjeng.

– Det handler om å bruke motstanderens styrke mot dem, for å trigge sympati og massemobilisering, forklarte aktivistene i den innledende presentasjonen på Scientist Rebellion sin workshop.

Videre fulgte en øvelse i å ta stilling til hvor voldelige ulike aksjonsformer er, om vi hadde gjort dem selv og kveldens høydepunkt: rollespill, type demonstrasjon. Det ble med det – jeg ble ikke båret bort av noe politi denne kvelden.

Imidlertid fikk jeg sjansen til å stille Haaland noen oppfølgingsspørsmål. Som når han tenker at sivil ulydighet er innafor.

– Når det er snakk om et moralsk problem som loven ikke dekker. Når det går på undertrykkelse av en bestemt gruppe, sak eller miljø som mangler rettigheter. Ikke når det er for egen vinning, svarer Haaland.

Han syns noen av kunst- og sportsaksjonene er litt på grensa, men at aksjonsformene som har blitt brukt i Norge stort sett har vært på riktig side av grensa:

– Hva som er smartest, avhenger veldig mye av konteksten. Men innafor rammene med ikke-vold og ikke skade på eiendom, så synes jeg det meste er innafor.

– Langt fra overflødig

Dagen før kom beskjeden om at ei gruppe vant et historisk søksmål mot Sveits. Den europeiske menneskerettighetsdomstolen slo fast at landets klimagassutslipp bryter med deres rett til liv og helse.

Så det kan jo virke som tradisjonelle metoder vinner mer og mer fram, men Haaland mener det er lenge før sivil ulydighet blir overflødig.

– Vi mister jo natur i et forferdelig tempo. Vi bygger motorveier, forurenser og hogger mer urskog hver dag, sier han.

Haaland har full forståelse for at folk blir sinte når de aksjonerer og forklarer at det er et spørsmål om taktikk og å vekke mannen i gata.

Personlig er han ikke veldig glad i den negative og konfronterende metoden, og oppfordrer folk til å foreslå bedre former å nå fram på. Han tror samtidig aksjonene kan ha noe for seg.

– Mange er redde for at det skal få folk mot saka. Jeg har ikke særlig grunnlag for å si at det skjer, verken erfaringsmessig eller i forskningsartikler. Så jeg er forsiktig optimist på at dette ikke er så dumt som det ser ut ved første øyekast, sier Haaland.

– Derom strides de lærde

Etter alt dette satt jeg igjen med et inntrykk av at alle diskuterte grensesettinga på ulikt grunnlag. Eller: at mye av diskusjonen hadde handla om ulovligheta og det demokratiske aspektet. Vet jeg egentlig selv hva sivil ulydighet er?

Hvis jeg er så forvirra, kanskje andre er det også? Har vi egentlig et godt nok grunnlag til å diskutere sivil ulydighet i klimakampen? Med følelsen av å ha sovet i sivil ulydighets-timen kom idéen om å ta kontakt med en professor. De bør jo ha greie på sånt.

Emil André Røyrvik er professor i sosiologi ved NTNU. Jeg spør ham pent om en definisjon på sivil ulydighet.

– Derom strides de lærde, svarer han.

Han forklarer at selv det mest kjente forsøket på en definisjon er omstridt.

– Hvis vi sier det simpelt: Det er en bevisst, offentlig handling som bryter loven ut fra moralske overbevisninger om at det er riktig å gjøre, fordi man opplever loven på de områda som urimelig eller urettferdig.

LES OGSÅ: 

– Staten og loven er to forskjellige ting

– Ja, for er sivil ulydighet egentlig ulovlig? spør jeg.

Røyrvik trekker fram rettssaka mot aktivistene som drev sivil ulydighet i Fosen-saka som et interessant eksempel:

– Staten mente at det de gjorde var ulovlig, men retten kom til en annen konklusjon, og aktivistene ble frikjente.

Han forklarer at det enkelt sagt handler om praksiser, handlinger eller protester som bryter med statens og/eller den juridiske forståelsen av hva som er lovlig.

– Staten og loven er jo to forskjellige ting, sier han.

Jeg prøver deretter lykken med ei oppklaring i om sivil ulydighet kan kalles demokratisk. Også her hersker uenighet, forklarer professoren, før han beveger seg inn på ei mer filosofisk utgreiing om demokratiet som idé versus demokratiet i praksis.

– Om det er legitimt å bryte med det, fordi det i praksis kanskje ikke er så demokratisk som man vil ha det til i prinsippet? Nei, du får ikke noen store oppklaringer her, sier han og ler.

Ok, ny angrepsvinkel.

Anarki 101

Røyrvik vil heller ikke si noe generelt om hvor han selv mener grensa bør gå. Han er likevel tydelig på at ikke-vold er et sentralt prinsipp i bevegelsen.

– I klimakampen, da, syns du at man kan forsvare å storme prøve-VM eller kaste suppe på Mona Lisa?

– Det må vurderes fra sak til sak. Jeg synes at slike aksjoner er lite problematiske, fordi det forvolder i verste fall veldig lite skade. Om det tjener sakan er et annet spørsmål, sier Røyrvik.

Røyrvik mener uansett sivil ulydighet er berettiga i klimakampen, og at det er sammenlignbart med tidligere bevegelser. Dette nettopp fordi mange opplever en sterk moralsk og samvittighetsbasert forpliktelse til å prøve å endre systemet.

– Jeg er generelt positiv og mener at veldig sivil ulydighet og bryting av loven lar seg forsvare i stor grad.

Han forteller at regelmessig regelbryting kan sees på som en slags treningsøvelse i å være bevisst moralske og politiske spørsmål til de gangene det virkelig trengs.

Det skal sies at jeg ble anbefalt å snakke med Røyrvik fordi faget hans har kallenavnet «Anarki 101». Jeg tok derfor kontakt med en mindre anarkistisk stemme også.

– Ikke demokratisk i det hele tatt

Indra de Soysa er også professor ved Institutt for sosiologi og statsvitenskap. Han definerer sivil ulydighet som en demokratisk rett. Samtidig setter han spørsmålstegn ved hvor demokratisk det er at mindre grupper som roper høyt får gjennom sakene sine.

– Jeg mener ikke det er demokratisk i det hele tatt. Vi har et system hvor folk velges. Ett sett av politikk bør få sjansen til å fungere før du igjen har mulighet til å stemme ved nytt valg.

De Soysa setter også spørsmålstegn ved hvor bred støtte miljøbevegelsen egentlig har i Norge. Han peker på miljøpartias lave oppslutning og en tilsynelatende lav vilje til å radikalt endre forbruksmønster i befolkninga.

Uansett, mener han ikke sivil ulydighet er nødvendig:

– Jeg syns protester, søksmål og lignende er passende for denne bevegelsen, sier han.

Og når det først skal tas i bruk, legger han vekt på ikke-volds-linja og å ikke ødelegge privat eiendom. I forsøket på å få fram beskjeden tror han noen drar den for langt.

– I bunn og grunn trenger vi at samfunnet samarbeider for å løse alle samfunnsproblema våre, inkludert klimaproblemet og lokale miljøproblem, konkluderer han.

Så for å svare på de innledende spørsmålene: Når er sivil ulydighet innafor? Hva er det egentlig? Og er det demokratisk? Derom strides de lærde. Og alle andre. Så det blir vel litt opp til deg og meg å vurdere, egentlig.

LES OGSÅ: